Diskussion:Held (Gothic): Unterschied zwischen den Versionen

Aktuelle Version vom 20. November 2010, 14:19 Uhr

Alternative Enden

Der Abschnitt über alternative Enden wirkt nicht passend. Er ist zu sehr realitätsbezogen, das heisst, Entwickler und Spieler werden genannt, was im Almanach jedoch nicht die Norm aller Dinge ist. Ausserdem ist der Begriff Kanon etwas kurios. Ich wäre daher für eine überarbeitung oder löschung. Der Drache 13:32, 17. Nov. 2010 (UTC)

Sehe ich ähnlich. Klingt irgendwie seltsam und ist für die Leser sicher verwirrend. In einem Artikel zu G3 bzw G4 kann man dann ja ausführlich auf PB, SB und den alten/neuen Kanon eingehen. Außerdem sollte die Anordnung Text/Bilder überarbeitet werden. Also entweder alle Bilder auf einer Seite oder unten drunter als Bildergalerie. --Alexander-JJ 14:51, 17. Nov. 2010 (UTC)

Mir persönlich leuchtet es nicht ein die alternativen Enden wegzulassen. Fakt ist, dass diese genauso offiziel sind wie Götterdämmerung, Arcania und das Handygame, sie stammen an sich sogar vom Entwickler selber. Im Übrigen find ich die Sparte "Alternative Enden" schon aussagend genug und es stellt zudem die Leute zufrieden, welche die Arcaniainfos störend finden. Deshalb hab ich an sich auch dafür plädiert den noch nicht angelegten Artikel Rhobar III für Götterdämmerung und Arcania zu nutzen, da allerdings ein anderer User nicht dieser Meinung war aus welchen Gründen auch immer, musste ich halt die Notlösung wählen. -- KelThuzad 19:55, 17. Nov. 2010 (UTC)

Auch bin dafür, die alternativen Enden wegzulassen. Ziel dieses Almanachs ist (meinem Verständnis nach), eine Enzyklopädie über die Gothic-Welt zu schaffen - und nicht über spielerische Aspekte des Computerspieles "Gothic". Da wäre es einfach störend zu lesen "der Spieler kann sich für x, y oder z entscheiden" - in der Gothic-Welt gibt es keinen Spieler. Und die Gründe, weswegen ich nicht der Meinung war, dass es gut sei, "Rhobar III(.)" anzulegen, ist, dass "Held" und "Rhobar III." die selbe Person bezeichnen. Mit trolligen Grüßen, --Waldtrollkönig 19:23, 17. Nov. 2010 (UTC)

Und was die Bilder betrifft: Das habe ich verbessert. --Waldtrollkönig 19:24, 17. Nov. 2010 (UTC)

Das Problem ist einfach, dass man solche gegensätzlichen Charaktere wie den Namenlosen und Rhobar III nicht in einem Artikel zusammenfassen kann, selbst wenn sie ein und diesselbe Person sind. Ich seh das genauso problematisch bei Anakin Skywalker und Darth Vader, bei Jedipedia ein Monsterartikel, desweiteren wirkt es zudem stark verwirrend bei Rhobar III sich plötzlich im Heldenartikel wiederzufinden. Es wirkt einfach unschön auf die Nutzer und das wollte ich an sich vermeiden.

Was die Frage mit den alternativen Enden angeht, es gibt keinen Grund sie nicht zu erwähnen. Sie gehören meiner Meinung nach zum Cannon dazu und Piranha Bytes hat sich nie darüber geäußert, welches Ende nun offiziell war, demzufolge sind sie alle als offiziell anzusehen. Nur weil ein Ende durch zwei Spielserien gestützt wird, heißt es nicht, dass es mehr gilt als die anderen, sollte jedem bewusst sein. Ihr habt gesagt ich soll mehr auf die Fakten achten und keine Theorie bilden. Wir haben zudem auch Artikel, die sich nicht genau auf den Xardasweg stützen bzw. nicht wirklich relevant sind, z.B. Feuerkelche wo gesagt wird, dass der Held den Paladinen wieder ihre Macht schenkt. Wer sagt, dass dem so ist, er könnte sie auch Grok gegeben haben oder gar nicht verteilt haben. So sehr es euch widerstrebt, Gothic 3 ist zu komplex um es knallhart auf einen Lösungsweg festzulegen.

Es gibt mehrere Wege die Story abzuschließen und alle sind nach bisherigem Kenntnisstand offiziell. Das ist knallharter Fakt und darauf kann man nicht wirklich viel erwidern.;) KelThuzad 21:32, 17. Nov. 2010 (UTC)

Gut, wenn du unabwendbar der Meinung bist, dass man über einen Menschen zwei Artikel schreiben sollte - von mir aus (aber bitte, nenn den Artikel dann "Rhobar III.", also mit Punkt!). Und auch mit den verschiedenen Enden; es sei dir überlassen - ich würde zwar von einer Formulierung wie "der Spieler kann entscheiden" dringendst abraten, aber wenn du es anders machst - ich halte mich raus. Offen gesagt, was nach Gothic 2 passiert, interessiert mich ohnehin nicht mehr. Trollige Grüße --Waldtrollkönig 20:56, 17. Nov. 2010 (UTC)

Ich denke wir haben an sich einen Kompromiss gefunden, da die zweite Lösung es an sich auch tut. Hab jetzt auch keine Lust mich hier drei Jahre wegen diesem Thema zu streiten, allein schon das Durchboxen der Richtigstellung des Ra-Artikels war ja schon ein Heidenakt und wie man sieht lohnt es sich auch. Ich bin froh, dass jetzt in der Diskussion mal kein User mit irgendwelchem Halbwissen zu nem vierten Gothic-Gott auftaucht und als Beweis den Almanach hervorholt wie ein grinsender Streber.:D

Was die Formulierungen bei meinem neu hinzugefügten Absatz angeht, so kann man das feilen. Letztendlich geht es mir darum, dass die Geschichte auch nicht all zu unvollständig wirkt. Man vergisst nur all zu leicht, dass der Arcaniaweg nicht der einzige Storyweg ist. Ihr könnt froh sein, dass ich nicht die tausend anderen Varianten nenne, sondern mich grob auf die vorhandenen Enden beschränke, zumal das ja auch in den Theorienbereich abdriften würde.;)KelThuzad 22:22, 17. Nov. 2010 (UTC)

Nun ja, oft wurde das was nach Gothic3 geschieht von euch als nicht offiziell berücksichtigt. Leider müssen wir das was JoWood gemacht hat auch berücksichtigen. Und es gab mal eine Seite zu Rhobar drei, diese wurde dann aber mit Genehmigung mit diesem Artikel verschmolzen. Man könnte sich für das Xardas Ende entscheiden, aber es ist nun mal so das in den Nachfolgern das Xardas Ende das gewählte Ende ist. Sonst müsst man bei allen Artikeln zu Personen die nach Gothic3 auftauchen einige "möglicherweise" hinzufügen, da der Held ja auch für Innos oder Beliar gewesen sein könnte und Kan desshalb tot ist, genauso wie Thorus, die aber in den Nachfolgern eine entscheidende Rolle spielen. Aber vielleicht könnte man die alternativen Enden auch als Einzelnachweis einbringe, etwa so: Der Held konnte sich zwischen Xardas, Innos und Beliar entscheiden Das Innos Ende sah vor dass (hier kommen Informationen zu dem Ende, das gleiche dann mit Beliarende). Da die Nachfolger von Gothic3 aber auf dem Xardas Ende beruhen ist das das offizielle Ende. Denn Fakt ist nunmal, das auch das was JoWood macht offiziell ist. Wenn der Almanach eine Demokratie währe wäre KelThuzad nun überstimmt, und die Merheit würde entscheiden. Der Drache 16:32, 18. Nov. 2010 (UTC)

Die Frage ist eben wie konsequent wir so etwas umsetzen wollen. Thorus und Raven können in G1 getötet werden, Lee kann man in G2 auf Khorinis zurücklassen, Xardas kann man in G3 töten, usw, usf. Wenn wir anfangen "alternative" Möglichkeiten aufzuzählen, dann müssten wir das auch konsequent durchziehen. ODER wir beschränken uns auf den aktuellen Kanon. Ich bin dafür das wir uns auf den aktuellen Kanon beschränken. Egal was wir persönlich davon halten. Wie gesagt, in Artikeln zu G1, G2, usw, kann man ja dann ausführlich auf die Spiele und deren mögliche Enden eingehen. --Alexander-JJ 16:55, 18. Nov. 2010 (UTC)

Das Problem ist nur, was der offizielle Kanon sein soll. Gothic 3 war schon explizit mit 3 Enden konzipiert. Nachträglich hat dann ein anderer Entwickler sich ein Ende ausgesucht und dieses weitergedichtet. Dieser Vorgang ist wesentlich schwerwiegender als die beschriebenen Fälle mit Raven und Thorus. Es gab schließlich nie einen Quest, der explizit dazu aufgefordert hat, sie zu töten. Die Tatsache, dass das Entwicklerstudio, also so zu sagen der Künstler, wechselte muss auch berücksichtigt werden. Schließlich hat ja PB, wenn es derartige Widersprüche produzierte sozusagen nachträglich seine Spiele implizit geändert. Dieses Recht ist eigentlich nur dem Künstler und nicht dem Mäzen (JoWooD) vorbehalten. Evtl. könnte man sich auf folgende Reglung einigen: Alternative Wege werden genau dann aufgezeigt, wenn es einen Quest gab, der genau diese Handlung zwingend forderte.

Ich sehe das ebenso und ich wäre auch bereit diese konsequente Linie, die jemand durchführen müsste um die Artikel zu überarbeiten auch durchzuziehen so gut es geht. Feuerkelchquest ist ein Beispiel dafür, wir wissen nicht welcher Weg der Richtige ist und letztendlich sind die Feuerkelche auch keine einfache Nebenquest, sondern in Gothic3 auch als Hauptquest deklariert worden, eben weil sie sich global abspielt und diese Artefakte sich auch auf den Spielverlauf auswirken. Wir müssen natürlich nicht in jedem Artikel schreiben, dass es die Möglichkeit gab die und die Person zu töten, im Zweifelsfall entscheiden wir uns dafür, dass das weitere Schicksal der Person unbekannt ist. Bin mir bei Kalesch auch nicht so sicher ob man den tatsächlich töten musste, bei meinem letzten Durchspielen konnte ich ihn auch einfach nur umhauen und seiner Schlüssel berauben, er war danach halt nur angefressen, was mich betraf. KelThuzad 20:48, 18. Nov. 2010 (UTC)

Wir wollen hier niemanden verwirren. Alternative Wege, die nie Kanon geworden sind, gehören nicht in den Almanach. Wir machen hier auch keine Questbeschreibung oder präsentieren einen Lösungsweg. Dafür ist Mondgesänge zuständig. Wir richten uns nach dem Kanon. Und der wird nun mal durch Arcania definiert. Das gilt für alle Artikel. Wie schon gesagt, in einem Artikel zu G3 kannst du gerne ausführlich auf die verschiedenen Enden eingehen. Du kannst auch einen Hinweis im Artikel zum Helden unterbringen. --Alexander-JJ 16:12, 19. Nov. 2010 (UTC)

Diese Logik hat jedoch nen Fehler: Wo wird bitte schön jemals von Seiten der beiden Entwickler oder von Seiten des Publishers behauptet, dass Innosende und Beliarende nicht kanonisch sind? Gothic3 ist nicht einfach ein Spiel, wo es einen richtigen Weg gibt und der Rest falsch ist. Bei Gothic 1 und 2 würd ich dir ja zustimmen, aber bei Gothic3 gibt es Situationen wo du nicht einfach sagen kannst "Das streichen wir, wir nehmen das!" Um niemanden zu verwirren kann man immer noch eine Überschrift namens "alternative Lösungswege" in den Artikel einführen. Weil ganz ehrlich, das erschließt sich dem Nutzer doch mehr als wenn da nur der Arcaniaweg genannt wird und der User sich denkt "Hä, aber Gorn und Thorus haben sich bei mir nicht gezofft, ich bin auch so König geworden mit der Befreiung Myrtanas. Wo hab ich bitte schön mit Xardas die Welt verlassen?" Desweiteren wirkt dann der Almanach auch nicht so als ob wir auf jede Modeschiene aufspringen, die sich mal anbietet. Arcania gut und schön, aber das macht die anderen Wege auch nicht inoffizieller. Kommt btw dann auch doof, wenn PB ein weiteres Gothic produzieren dürfte und dann den Innosweg beispielsweise fortsetzt oder (was einige leute vermuten) Risen ins Gothicuniversum tatsächlich integriert. Plötzlich stehen wir vor der Frage "Arcania oder Risen?" oder vor einer anderen Frage - und jeder Menge Arbeit. Ich will nicht in drei Jahren vor der Mammutaufgabe stehen noch sämtliche anderen alternativen Wege in jeden Artikel einzufügen UND zusätzliche Artikel zum neuen Spiel erstellen, ihr etwa? Vorrausdenken kann nie schaden und manchen Seiten würde etwas mehr Text definitiv nicht schaden. Letztendlich verlieren wir durch diesen Schritt keine Seriösität sondern wirken auch glaubwürdiger.;)KelThuzad 17:28, 19. Nov. 2010 (UTC)

Sorry, aber das führt jetzt doch etwas zu weit. Für solche Diskussionen ist das Forum da. Hier gehts um die Artikel. Hier gehts um Inhalte und Fakten. Wie gesagt, du kannst doch gerne einen Artikel über G3 schreiben und dich da lang und breit über die verschiedenen Enden auslassen. Aber hier beim Helden berücksichtigen wir den aktuellen Kanon. --Alexander-JJ 16:56, 19. Nov. 2010 (UTC) Tun wir doch schon längst. Wir haben die alternativen Enden genannt (es steht sogar ALTERNATIVE Enden dar, du willst mir jetzt doch wirklich nicht erzählen, dass ein User zu dumm sein könnte um die Bedeutung des Wortes "alternativ" nicht zu verstehen, an sich idiotensicher formuliert.^^)sowie Arcania und Götterdämmerung. Was ist daran jetzt falsch, wir haben offizielle Fakten drin, welche den Helden betreffen (bei Xardas werde ich evtl. auch noch nen kurzen Verweis auf das Beliarende erstellen) und es wurde nirgendwo etwas großartig dazugedichtet. Wir streiten uns gerade über einen Fehler der nicht existiert, wieso soll man bitte schön etwas löschen, was dem User im Schnelldurchlauf so ziemlich alles Wichtige erklärt, was er zum Namenlosen wissen muss? Nichts ist nerviger für einen Wikibenutzer als wenn er genervt mehrere Seiten durchsuchen muss bis er das findet was er sucht, spreche da aus eigener Erfahrung. Ich sage immer noch, dass die Sparte "Alternative Enden" nicht störend ist sondern eher im Gegenteil eine Hilfe für den Benutzer ist. Mir leuchtet nämlich nicht so ganz ein, wieso das keine wertvolle Hilfe sein soll. --KelThuzad 18:55, 19. Nov. 2010 (UTC)

Ich habe, da eine Lösung hier ja nicht in Sicht ist, diese Diskussion mal ins Forum verlagert, denn dort ist, glaube ich, eine Diskussion leichter und von mehr Leuten beachtet möglich: http://forum.worldofplayers.de/forum/showthread.php?p=14530675#post14530675 . Trollige Grüße von Waldtrollkönig

Da KelThuzad ja leider im Forum gesperrt ist, kann/sollte die Diskussion jedoch natürlich hier ebenso weitergeführt werden. -Waldtrollkönig

Richtig und deshalb will ich hier mal auf etwas eingehen: Du sagst ja wir wollen hier ein storytechnisches Wiki haben und kein Wiki welches sich mit dem Gameplay beschäftigt. Deiner Meinung nach scheint "alternatives Ende" zwingend etwas mit Gameplay zu tun zu haben und würde auf Mondgesänge abgedeckt werden. Schau ich mir jedoch die Seite an

([1])

so finde ich nichts zum Thema Story. Zwar werden Werte und Quests abgehandelt, zu Personen oder der Story geschweige denn zur Charakterbeschreibung findest du nichts. Mondgesänge ist wie schon im Titel beschrieben eine Datenbank, das heißt du findest da alle möglichen wichtigen Gameplaydaten aber nichts Großartiges zur Story, es sind ja nicht mal alle Quests verzeichnet! Und in den Bereich Story fallen meiner Meinung nach auch die alternativen Enden. Hier ist im Übrigen auch ein schönes Beispiel von Jedipedia zum Haupthelden des Computerspiels "The Force Unleashed", wo man übrigens auch sehen kann, inwiefern man alternative Enden in einen Artikel einbauen kann.

([2])

Wir wären somit auch nicht die Ersten und es gibt bestimmt noch weitere Beispiele für solche Sparten, die einfach dazu dienen den Nutzer aufzuklären. Entweder das oder ihr fahrt einfach eine klare Linie und beschränkt den Helden nur auf einen Gildenzweig pro Spiel und eine Schiene. In dem Fall müssten wir aber auch sämtliche Artikel überarbeiten, die Lösung zu der ich plädiere ist mit weniger Aufwand verbunden. --KelThuzad 11:56, 20. Nov. 2010 (UTC) Im Übrigen vermisse ich wirklich die Bearbeitungsbuttons, keine Ahnung wo ihr die versteckt habt, aber Bearbeitungshilfe allein ist nicht wirklich hilfreich für mich. Hoffe jemand erbarmt sich meine Verlinkungen zu korrigieren.--KelThuzad 12:02, 20. Nov. 2010 (UTC)

Tja, da trennt unsere Meinungen einfach ein Grundsatz: Meiner Meinung nach gehören alternative Enden/Lösungswege zum "Gameplay". Ziehen wir mal einen Vergleich zur Wikipedia: Die Wikipedia ist ja rein "storytechnisch", das "Gameplay" ist nicht abgedeckt. Hier steht ja auch nicht bspw.: "Caesar konnte an dieser Stelle sowohl sich aus Rom zurückziehen, Pompeius nach Griechenland folgen oder Pompeius' Truppen in Hispania besiegen", sondern "Caesar ging also nach Hispania." Ich gebe zu, dieser Vergleich hinkt ein wenig, doch er verdeutlicht zumindest, als was ich den Almanach sehe: Als Wikipedia der Gothic-Welt, und nicht als Wiki über die Spielereihe Gothic. Ich verstehe auch, dass und wieso du die andere Lösung bevorzugst - am Ende wird wohl entscheiden, als was die Mehrheit den Almanach sieht.

Zwischen "alternativen Enden" und der Wahl der Gilde in G1/G2 müssen wir unterscheiden - denn da gibt es keinen anerkannten Kanon, alle Gilden sind gleich; und von daher finde ich die bisherige Formulierung "Unklar ist, ob er sich dem Alten Lager, dem Neuen Lager oder dem Sumpflager anschloss." gelungen; und ich hoffe, zumindest hier stimmst du mir zu? :-) Waldtrollige Grüße, der Waldtrollkönig 11:49, 20. Nov. 2010 (UTC)

Dein Vergleich hinkt nicht nur ein wenig, er hinkt komplett! Auch wenn ich mal privat die Idee zu "Alternativer Geschichte in der Realität -Was wäre wenn..." hatte und sie recht gut fand, das ist nicht vergleichbar. In deinem Beispiel nennst du eine alternative Geschichte die nie so eintreten könnte, weil man die Realität nicht wiederholen kann. Bei einer Computerspielstory muss man so was berücksichtigen. Letztendlich sagst du doch eigentlich selber, dass wir ein Wikipedia der Gothicwelt sind und nicht von der Spielreihe. Ich vertrete diese Position ja auch, nur du machst was ganz anderes: Du möchtest einfach die alternativen Enden nicht im Almanach sehen, weiß der Geier wieso. Das ist der Punkt um den wir uns doch streiten. Im übrigen ist es auch nicht egal ob du in Gothic2 Paladin oder Drachensöldner warst. Manche Quests, die wir trotzdem zu den jeweiligen Personen hingeschrieben haben, dass sie erfüllt wurden, kann man nicht als Magier, Paladin oder Drachenjäger spielen, jede Fraktion hat auch eigene Quests. Allein schon die Möglichkeiten wie man Lord Hagen erreichen kann zeigen ja auf, dass Gothic auch damals nicht so simpel gestrickt war. Wenn Alexander-JJ noch Fragen zu meiner Sperre hat: Das ist wirklich ein Kapitel über das die Geister streiten können, bei Bedarf richte ich mal nen Link zu meinem Forum ein, dort sieht man auch den angeblichen Sperrgrund (den ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann). --KelThuzad 13:01, 20. Nov. 2010 (UTC)

Gut, dann nochmal kurz und "knackig": Ich möchte die alternativen Enden nicht sehen, da sie keine sinnvolle Geschichte ergeben würden. Der Held kann nicht in einem Teil König Myrtanas werden und im nächsten aus dem unbekannten Land zurückkehren. Es grüßt, der Waldtrollkönig

(PS: Ich bin nicht gegen die Erwähnung der alternativen Enden, ich will nur nicht, dass sie als "geschehen" dargestellt werden. Mit einem Satz wie "Der Held konnte sich hier für die Unterstützung Innos', Beliars oder Adanos' entscheiden, letztenendes entschied er sich jedoch für Adanos." würde ich mich absolut zufrieden geben. Dies wäre ja nichts anderes als die reine Widergabe der Geschichte, da der Held ja tatsächlich vor dieser Entscheidung stand.)

Du vergisst jedoch, dass wir hier ein Faktenwerk sind. Ich würde Arcania und Götterdämmerung am liebsten auch nicht sehen, trotzdem kann ich ja wohl schlecht jeden Artikel von diesen beiden Werken befreien. Fakt ist, dass Gothic3 drei Enden hat und jedes erzählt eine oder mehrere Geschichten. Es wurde nirgendwo gesagt, dass das Adanosende das einzig offizielle Ende ist, genauso hätte der Held sich aus plausiblen Gründen für Beliar oder Innos entscheiden können. Der Zweck eines Wikis ist es btw auch nicht eine Geschichte zu erzählen, sondern alle Geschichten zusammenzufassen. Weil rein von der Theorie sind alle Enden "geschehen".--KelThuzad 13:30, 20. Nov. 2010 (UTC)

Ich denke Waldtrollkönig hat es ganz gut dargestellt. Die alternativen Enden sollten schon genannt werden, allerdings eben im "Stil" des Almanachs. Zudem sollte der Helden-Artikel einen dicken, fetten Hinweis auf einen noch zu schreibenden G3-Artikel enthalten (oder einen G3/G4 Artikel) in dem dann ausführlich auf die Problematik der verschiedenen Entwicklerstudios und des alten/neuen Kanons eingegangen wird.

@ KelThuzad... Ich hoffe du kehrst trotz der Sperre bzw nach Ablauf der Sperre ins WoG zurück. Ich war übrigens auch mal gesperrt. Also: Kopf hoch. Das wird schon wieder. --Alexander-JJ 12:41, 20. Nov. 2010 (UTC)

OK, wenn es der Stil ist, der euch stört, dann schreibt das doch auch wirklich hin!:D Waldtrollkönigs Beitrag klang eher so als gefiele es ihm generell nicht, dass es drei Enden gibt. Wenn dem so ist, dann werd ich schauen wie ich das sprachlich besser umformulieren kann im Heldenartikel.;) Und was die Sperre angeht: Ich versuche es gefasst zu sehen wie die letzte Sperre von einer Woche. Nur in diesem Fall kann ich sie halt nicht so recht nachvollziehen, aber gut, das gehört nicht hierher.--KelThuzad 13:50, 20. Nov. 2010 (UTC)

Ok, damit sollte das ja dann geklärt sein. --Alexander-JJ 13:04, 20. Nov. 2010 (UTC)

Änderung

Hab die Passage mal etwas abgeändert vom Stil und die ganzen Entwicklernamen sowie die Hintergründe zum Spiel entfernt. Denke damit dürfte jeder zufrieden sein, wer Rechtschreibfehler findet oder unschöne Formulierungen darf sie natürlich besser umschreiben.--KelThuzad 14:06, 20. Nov. 2010 (UTC)

Gute Arbeit. So sieht das sehr gut aus. --Alexander-JJ 13:14, 20. Nov. 2010 (UTC)

Auch der Waldi stimmt zu. Trollige Grüße vom Waldtrollkönig